核心提示：與文學(xué)異數(shù)王小波高山流水，跟變性情侶大俠異性相吸，20歲受存在主義影響承認(rèn)人生無(wú)意義，如今耳順之年親身實(shí)踐把生命活成藝術(shù)品。32年研究性學(xué)感嘆“中國(guó)人性狀態(tài)屬全世界最壓抑，只比朝鮮好一點(diǎn)”，但她說(shuō)傳播正確理念的斗爭(zhēng)要保持愚公移山的心態(tài)。（文：呂美靜）

　　2014年12月24日訪談?dòng)谖宸绞ベt茶館

　　我同時(shí)愛(ài)著王小波和大俠兩個(gè)人

　　鳳凰網(wǎng)文化：12月18日，您在網(wǎng)上發(fā)表了《對(duì)所謂拉拉身份曝光的回應(yīng)》，談到自己有一位同居17年的變性者伴侶大俠，為什么突然在媒體公開(kāi)個(gè)人生活？

　　李銀河：這個(gè)主要是因?yàn)橛腥斯�擊我，把我說(shuō)成騙子，說(shuō)我在隱瞞我的性傾向，然后我就是說(shuō)明了一下我的性傾向是什么，為什么和一個(gè)跨性別的人在一起，仍然是保持異性戀。我覺(jué)得跟我們特別相似的例子就是金星夫婦，金星是一個(gè)跨性別，她是男變女，然后她找到一個(gè)德國(guó)男人，這個(gè)男人并不因?yàn)楹徒鹦墙Y(jié)婚就變成男同性戀了，我也不因?yàn)榻涣艘粋�(gè)跨性別的人，我就變成同性戀了，只不過(guò)我們這兩對(duì)是相反的，性別相反。

李銀河和王小波

　　鳳凰網(wǎng)文化：很多人有個(gè)疑問(wèn)，因?yàn)橥跣〔ㄊ峭蝗蝗ナ赖�，您�?duì)他還有很深的感情，現(xiàn)在也有愛(ài)人大俠，像是同時(shí)愛(ài)兩個(gè)人一樣？

　　李銀河：對(duì)啊，應(yīng)該說(shuō)我對(duì)王小波的愛(ài)也沒(méi)有磨滅，人可以愛(ài)好幾個(gè)人，同時(shí)也是有可能的。比如說(shuō)國(guó)外現(xiàn)在就有一種多邊戀群體，他們兩男一女，兩女一男，兩男兩女，生活在一起相當(dāng)于婚姻關(guān)系，他們互相都是即有愛(ài)又有性，他們有自己的社群，有自己的刊物，有自己的協(xié)會(huì)之類的。因?yàn)檫^(guò)去人們都認(rèn)為，愛(ài)情一定是排他的，一定是獨(dú)占的，其實(shí)不一定，完全有可能同時(shí)愛(ài)兩個(gè)人，這是完全有可能的。

　　跟大俠異性相吸 他嫉妒我與王小波的精神契合

　　鳳凰網(wǎng)文化：我看了大俠的一些采訪，他很嫉妒王小波？

　　李銀河：對(duì)，他有時(shí)候會(huì)嫉妒，最開(kāi)始的時(shí)候。不是嫉妒王小波有才，就是嫉妒王小波作為我愛(ài)的人。我說(shuō)他人都已經(jīng)不在了，你還嫉妒什么啊。

　　鳳凰網(wǎng)文化：您會(huì)跟現(xiàn)在的愛(ài)人一起去祭奠王小波嗎？

　　李銀河：對(duì)，我們每年都去。我給他講曾經(jīng)我和王小波的故事，我們完全是無(wú)話不談的，如果說(shuō)還有秘密的話那叫什么愛(ài)情啊。

　　鳳凰網(wǎng)文化：您上一段跟王小波的感情類似于高山流水對(duì)知音，文學(xué)愛(ài)好和研究領(lǐng)域都高度一致，但是現(xiàn)在的愛(ài)人并不是作家也非學(xué)者，相對(duì)于精神上的契合并不高，這兩段感情為什么這么不同呢？

　　李銀河：這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)像一個(gè)愛(ài)情心理學(xué)，從我對(duì)愛(ài)情心理學(xué)的體會(huì)，有兩種人都能吸引產(chǎn)生愛(ài)情，一種是高度契合的，就像我跟王小波，愛(ài)好也差不多，思想、感情、喜好也談的來(lái)，這就是高度契合的一種人，你能受到吸引，另外有一種就是差異非常大的，也能產(chǎn)生吸引，有一種異性相吸，我跟他（大俠）就有點(diǎn)屬于后一種。

王小波寫(xiě)《東宮西宮》同性戀劇本把臉都寫(xiě)綠了

　　鳳凰網(wǎng)文化：您是因?yàn)槭裁撮_(kāi)始從事性學(xué)研究呢，親人有沒(méi)有激烈的反對(duì)？

　　李銀河：也沒(méi)有什么特殊原因，我純粹就是學(xué)術(shù)方面的興趣。我媽媽那個(gè)時(shí)候稍微有點(diǎn)嘲笑了我一下，說(shuō)你現(xiàn)在成了一個(gè)性博士了，因?yàn)樗�是�?*，1938年去延安的知識(shí)青年，而且她一直算是黨內(nèi)的知識(shí)分子，在人民日?qǐng)?bào)，關(guān)心的都是國(guó)家的大事兒。我記得當(dāng)初我在美國(guó)做博士論文的時(shí)候，我要做婚姻家庭，大家都認(rèn)為這個(gè)題目怎么這么不重要啊，你為什么不做做社會(huì)分層什么的，那些更大的事兒，我覺(jué)得這方面的壓力確實(shí)有一點(diǎn)，就是人們會(huì)覺(jué)得這個(gè)事兒很不重要。但是比如說(shuō)一個(gè)動(dòng)物學(xué)家，研究大象就比研究昆蟲(chóng)更重要嗎？你不能說(shuō)它就很不重要，好像就是人們?cè)诖采系哪屈c(diǎn)事兒，我最近有一本書(shū)《性學(xué)入門(mén)》，就是說(shuō)在各個(gè)層面，個(gè)人的層面，社會(huì)的層面，甚至在哲學(xué)的層面，性學(xué)也有很多的論證研究，它也是一個(gè)挺重大的問(wèn)題了。

　　鳳凰網(wǎng)文化：王小波是怎么開(kāi)始從事同性戀研究的呢？

　　李銀河：他支持這個(gè)研究啊，同性戀研究其實(shí)主要是我的項(xiàng)目，但是有一些個(gè)別的同性戀男青年，他們不愿意跟女的談，然后這個(gè)時(shí)候小波就上了，反正談了幾個(gè)個(gè)案。

《東宮西宮》

　　鳳凰網(wǎng)文化：王小波還寫(xiě)了《東宮西宮》的劇本。

　　李銀河：對(duì)，因?yàn)閺堅(jiān)獙?dǎo)演找到我，他提議要寫(xiě)一個(gè)同性戀題材的做一個(gè)電影，因?yàn)樗�知道我是搞同性戀研究的，就�?lái)找我問(wèn)一問(wèn)同性戀的背景，大致?tīng)顩r什么的，后來(lái)就說(shuō)起來(lái)這個(gè)劇本還沒(méi)人寫(xiě)，我說(shuō)王小波就是現(xiàn)成的，他又搞過(guò)同性戀的研究，又是喜歡文學(xué)的，這可把王小波害慘了，小波他自己是一個(gè)異性戀，然后讓他寫(xiě)一個(gè)同性戀的劇本，用他自己的話是把臉都給寫(xiě)綠了，挺費(fèi)勁的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：還得了阿根廷國(guó)際電影節(jié)最佳編劇獎(jiǎng)。

　　李銀河：對(duì)，他得了，據(jù)張?jiān)�說(shuō)那是中國(guó)電影第一次在國(guó)際電影節(jié)上獲最佳編劇獎(jiǎng)，以前是獲過(guò)別的獎(jiǎng)，但是沒(méi)有最佳編劇獎(jiǎng)，王小波沒(méi)有見(jiàn)到，他已經(jīng)去世了，然后張?jiān)�把那個(gè)獎(jiǎng)杯拿來(lái)了。

　　王小波寫(xiě)的性非常干凈 同性戀跟異性戀的愛(ài)情是一樣的

　　鳳凰網(wǎng)文化：同性戀和異性戀的愛(ài)情到底有多少差別？

　　李銀河：我跟王小波合寫(xiě)的那本書(shū)里面有一章，整個(gè)就是他們的愛(ài)情生活，我發(fā)現(xiàn)確實(shí)，除了性別跟異性戀不一樣，其他所有的都很像，他們也有好多都是愛(ài)的驚天動(dòng)地的那種，也是**活來(lái)的，愛(ài)情是一樣的。

《他們的世界》

　　鳳凰網(wǎng)文化：怎么看王小波的小說(shuō)里的性愛(ài)描寫(xiě)？

　　李銀河：我是非常喜歡王小波寫(xiě)的性，他寫(xiě)的性給人一種非常干凈的感覺(jué)，可能因?yàn)樗�自己心理是干凈的，所以他�?xiě)出來(lái)的性就那么干凈。我記得小波在大陸出第一版《黃金時(shí)代》，那個(gè)時(shí)候是1995年，當(dāng)時(shí)有一個(gè)座談會(huì)，出版社請(qǐng)了一批文學(xué)評(píng)論家，當(dāng)時(shí)白燁說(shuō)了一句話，就是王小波寫(xiě)的性一出來(lái)，把以前所有寫(xiě)的性全比下去了，還有像孫郁說(shuō)王小波在中國(guó)文壇上是一個(gè)異數(shù)，就是他跟別人的路子都不一樣，不知道給歸到哪一類，有點(diǎn)這樣的感覺(jué)。

《黃金時(shí)代》

　　鳳凰網(wǎng)文化：《黃金時(shí)代》是不是因?yàn)樾詯?ài)描寫(xiě)一直沒(méi)有被搬上熒幕？

　　李銀河：對(duì)，其實(shí)最早就是小波剛?cè)ナ罌](méi)多久，大概有一兩年，當(dāng)時(shí)就有一家公司已經(jīng)簽約想拍這個(gè)，結(jié)果電影局就沒(méi)批準(zhǔn)，可能是因?yàn)樾园�。后�?lái)就沒(méi)有人再提了。

　　古代人更看重**本身 現(xiàn)代人更看重性對(duì)象

　　鳳凰網(wǎng)文化：您作為學(xué)者，有沒(méi)有想用自己的行為普及LGBT的常識(shí)？

　　李銀河：對(duì)，我覺(jué)得對(duì)于這個(gè)東西好多人真是常識(shí)都沒(méi)有，比如說(shuō)LGBT這個(gè)詞兒好多人都是頭一次聽(tīng)到，這個(gè)詞兒確實(shí)出現(xiàn)的比較晚了，我第一次聽(tīng)到才是幾年前，那次有一個(gè)美國(guó)**文化處的官員，跑到社科院交流，交流的時(shí)候我在他那兒第一次聽(tīng)到了LGBT，然后他挨個(gè)給我講，L是Lesbians女同性戀，G是Gays男同性戀，B是Bisexuals雙性戀，T就是叫Transgender跨性別，他當(dāng)時(shí)說(shuō)了一句話我記得特別清楚，他說(shuō)現(xiàn)在在美國(guó)你要是不知道LGBT，你政治家就別當(dāng)了，因?yàn)樵诿绹?guó)這更是一個(gè)高度政治化的議題，你看奧巴馬在連任的時(shí)候，他提出了同性婚姻，贊成同性婚姻呢，因?yàn)槊裾{(diào)表明47%的美國(guó)人贊成同性婚姻，43%的美國(guó)人反對(duì)同性婚姻，這個(gè)時(shí)候他當(dāng)然選47%的那個(gè)了。但是好多中國(guó)人就聞所未聞，根本就不知道呢，他們還特別亂地把Transgender那個(gè)T打頭的，跟Lesbians里頭的，就是女同性戀里頭的Tomboy，T和P被混到一起了，那就弄得完全糾纏不清。

　　這個(gè)東西我簡(jiǎn)單科普一下，同性戀和跨性別人的區(qū)別在哪呢？就是同性戀者是性傾向異常，性別認(rèn)同不異常，比如一個(gè)同性戀女人是女人沒(méi)錯(cuò)，一個(gè)同性戀男人也認(rèn)為自己就是男人，但是他們喜歡的是同性，這是性傾向異常，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人都是喜歡異性的，他們喜歡同性。跨性別的這群人是性別認(rèn)同異常，性傾向不異常，明明她有一個(gè)女兒身，她認(rèn)為她是男兒心，或者是像金星那樣的是男兒身，他是女兒心，生理性別和心理性別不一致，這是性別認(rèn)同異常，但是他們的性傾向不異常，他們都是異性戀者，他們不是同性戀，所以這兩邊的區(qū)別在這兒。

　　鳳凰網(wǎng)文化：LGBT是先天造就還是后天選擇的呢？

　　李銀河：其實(shí)從弗洛伊德開(kāi)始，先天和后天就不能定論。有一次有人問(wèn)�？峦�性戀是先天還是后天的，他說(shuō)在這個(gè)問(wèn)題上，我絕對(duì)的無(wú)話可說(shuō)。為什么這個(gè)東西很難說(shuō)呢，有時(shí)候我調(diào)查會(huì)問(wèn)我的調(diào)查對(duì)象是先天還是后天，他們說(shuō)肯定是先天的，要不是先天的，做個(gè)同性戀這么難，干嘛不改成異性戀�。坏�是后天也有好多理由，比如說(shuō)古希臘的時(shí)候，同性戀是一個(gè)普通的實(shí)踐，每一個(gè)少年都有一個(gè)成年人做他的師傅，這個(gè)老師教給他格斗，教給他文化知識(shí)，同時(shí)也是他的性伴，但是這個(gè)孩子長(zhǎng)大以后就結(jié)婚生子，誰(shuí)也沒(méi)說(shuō)這些少年和老師都是同性戀。

　　實(shí)際上“同性戀”這個(gè)名詞是19世紀(jì)性學(xué)才發(fā)明出來(lái)，以前并沒(méi)有這個(gè)概念，所以�？掠幸粋�(gè)觀點(diǎn)就是說(shuō)同性戀這個(gè)東西不是tobe而是todo，你是不是一個(gè)同性戀者，不是去做一個(gè)同性戀者，而是說(shuō)這個(gè)行為，同性之間發(fā)生的性行為是去做的。比如說(shuō)中國(guó)的古代皇帝也有好多男寵，我們都知道余桃斷袖這些膾炙人口的故事，你能說(shuō)漢獻(xiàn)帝他是同性戀者嗎，你也不能這么說(shuō)。弗洛伊德有一次講過(guò)一句話，古代人和現(xiàn)代人的性區(qū)別在哪呢？就是古代人更看重**本身，現(xiàn)代人更看重性對(duì)象。像古希臘的奴隸主，像中國(guó)古代皇帝，他們覺(jué)得**這個(gè)東西，就像人身體里頭的不能區(qū)分的一團(tuán)東西，像一個(gè)瓶子里的水，滿了它就要流，就要宣泄，至于宣泄的對(duì)象是男是女這都不重要。

　　變性戀也跟同性戀的成因似的，也說(shuō)不清了。所以我覺(jué)得有一個(gè)特別好的對(duì)待這些人的政策是西班牙的，就是你可以根據(jù)自己的意愿去隨意注冊(cè)性別，你覺(jué)得你想注冊(cè)男，你就注冊(cè)男，你想注冊(cè)女就注冊(cè)女，我覺(jué)得這個(gè)就好多了，他們也沒(méi)有那么大的壓力。

　　性別角色定式是對(duì)男女兩性的**

　　鳳凰網(wǎng)文化：您的《我的社會(huì)觀察》一書(shū)中有一章：性別角色定式是對(duì)男女兩性的**。

　　李銀河：對(duì)，所謂女人味和男人的氣質(zhì)，咱們也說(shuō)陽(yáng)剛、陰柔，這一套性別定式，�？抡f(shuō)我們都以為它是生理決定的，可是實(shí)際上都是社會(huì)和文化話語(yǔ)來(lái)建構(gòu)的。好比說(shuō)在中古的歐洲，女人是不能穿長(zhǎng)褲的，如果你不穿裙子，你換一個(gè)長(zhǎng)褲，你就不是女人了，你沒(méi)有女人氣質(zhì)了，從這個(gè)例子就可以看出來(lái)，這個(gè)東西是怎么樣被社會(huì)的變遷，價(jià)值觀的變遷來(lái)影響的。現(xiàn)在女的人人都穿長(zhǎng)褲了，就不說(shuō)這個(gè)東西不是女性氣質(zhì)了。另外比如說(shuō)像母性，所謂的養(yǎng)育性，這是女人天生有的，如果一個(gè)女生要是沒(méi)有母性，要是沒(méi)有養(yǎng)育性，那就不是一個(gè)正常的女人了，所以很多人說(shuō)有些行當(dāng)就天生適合女人，比如說(shuō)幼兒園阿姨，護(hù)士之類的，這些其實(shí)都是社會(huì)建構(gòu)起來(lái)的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以我看您之前有說(shuō)過(guò)，人其實(shí)比自己想象當(dāng)中的要更自由？

　　李銀河：對(duì)，這個(gè)不是我的，這個(gè)是福柯說(shuō)的，我非常喜歡這句話。

　　中國(guó)現(xiàn)在處于一個(gè)性觀念大變遷的時(shí)代

　　鳳凰網(wǎng)文化：幾十年做性學(xué)研究，初衷有沒(méi)有變化？

　　李銀河：實(shí)際上我的研究領(lǐng)域是三個(gè)，一個(gè)是婚姻家庭，一個(gè)是性別，一個(gè)是性，在這三個(gè)領(lǐng)域里我都有好幾本專著，但是那兩個(gè)領(lǐng)域沒(méi)有人關(guān)注，大家都比較關(guān)注性的領(lǐng)域，后來(lái)我在想其實(shí)最主要的原因在于，中國(guó)現(xiàn)在處于一個(gè)性觀念大變遷的時(shí)代，人們的整個(gè)性的習(xí)俗，性的行為，性的文化，整個(gè)都處于一個(gè)激烈變遷的時(shí)代，好像拉鋸戰(zhàn)似的，那個(gè)變化太劇烈以后就會(huì)引發(fā)社會(huì)焦慮。

　　比如我在80年代末做的調(diào)查，北京市隨機(jī)抽樣是只有15%的人有過(guò)婚前性行為，而且這其中有好多人是已經(jīng)準(zhǔn)備要結(jié)婚的，就是還沒(méi)領(lǐng)那張結(jié)婚證而已，那時(shí)候婚前守貞是一個(gè)普遍的實(shí)踐，就是我們這一代人都是婚后才發(fā)生性關(guān)系的。可是去年我看到清華大學(xué)的一個(gè)調(diào)查，婚前性行為已經(jīng)飆升到71%了，你說(shuō)這個(gè)變化能引發(fā)多大的社會(huì)焦慮��？那71%實(shí)際上是按年齡劃分的，你要把那個(gè)老的去掉，像80后、90后這些年輕一代，幾乎就是80%、90%的，但是幾千年我們都是守貞的，中國(guó)與全世界各個(gè)國(guó)家相比，婚前守貞這個(gè)觀念不是第一就是第二，就是特別特別看重這個(gè)。美國(guó)人的擇偶標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)有17、18個(gè)指標(biāo)選項(xiàng)：相貌、身材、性格、家庭背景、收入等等，一般來(lái)說(shuō)每個(gè)人都把對(duì)方是不是童貞放在第17或者第18，好像男孩放在第17，女孩放在第18，他們那么不看重�？墒侵袊�(guó)一直是非�？粗氐�，所以當(dāng)大家整個(gè)觀念變遷以后，你想它能引發(fā)多大的社會(huì)焦慮，一焦慮以后就要爭(zhēng)論，還有潑糞大媽，所以就很熱鬧，大家都很關(guān)注，每提出一個(gè)觀點(diǎn)，大家就開(kāi)始吵架、打架。

中國(guó)人性狀態(tài)全世界最壓抑 只比朝鮮好一點(diǎn)

　　鳳凰網(wǎng)文化：您覺(jué)得中國(guó)經(jīng)過(guò)幾十年大變遷的背景下，現(xiàn)在中國(guó)人性的狀態(tài)是怎樣的？

　　李銀河：咱們中國(guó)的性方面的狀態(tài)怎么說(shuō)呢，比朝鮮好一點(diǎn)吧，應(yīng)該是屬于全世界最壓抑的。如果從涉性法律來(lái)看的話，全世界幾乎就沒(méi)有國(guó)家有聚眾淫亂罪，沒(méi)準(zhǔn)可能朝鮮有，就是幾乎全世界都沒(méi)有的，幾個(gè)成年人一起玩一個(gè)性的派對(duì)，或者是換偶什么的都算聚眾淫亂，咱們中國(guó)在80年代的時(shí)候，換偶是要判死刑的，這個(gè)東西真的是駭人聽(tīng)聞。這個(gè)法律現(xiàn)在已經(jīng)基本上都不怎么實(shí)施了，2011年南京有一個(gè)馬曉海換偶案判的是3年半，這個(gè)量刑已經(jīng)輕了很多，最新有一個(gè)聚眾淫亂的案子，是上海一個(gè)男同性戀博士，他到網(wǎng)上去招了一批男同性戀開(kāi)派對(duì)玩兒，這個(gè)事兒被警察抓到以后，判的是3個(gè)月的拘役，量刑越來(lái)越輕，社會(huì)還是越來(lái)越寬容了，至少覺(jué)出以前法律的荒誕來(lái)了。但即使是這樣的，3個(gè)月的拘役就是應(yīng)該的嗎？我記得馬曉海案子的時(shí)候，美聯(lián)社的社長(zhǎng)跑到我們家去采訪，他提了一個(gè)問(wèn)題，法律來(lái)懲罰換偶的這些人，它的作用是什么呢？比如說(shuō)我們懲罰一個(gè)強(qiáng)奸案，是為那個(gè)強(qiáng)奸的受害人討回公道，它是有一個(gè)受害人，當(dāng)然你不能上大街隨便強(qiáng)奸人，這樣整個(gè)社會(huì)就亂了，這個(gè)法律的設(shè)置就有它的功能，有它的必要，它要懲罰罪犯，它要保護(hù)受害人，那么在換偶或者所謂聚眾淫亂里頭，這個(gè)案子根本全都是自愿的，沒(méi)有受害人，法律的功能是什么呢？

　　另外你看像淫穢品法，全世界也沒(méi)有幾個(gè)國(guó)家有了，也就是朝鮮還搞那個(gè)，他們搞突擊掃黃就是突然斷電，老百姓在家里面看黃帶子，突然給你斷電，帶子就卡在機(jī)器里了，然后你就跑不掉了吧，這時(shí)候他敲門(mén)進(jìn)去挨個(gè)查。我們中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)不這么搞了，看他們像看笑話似的，可是咱們不這么搞也是最近這二十多年的事兒，而且這個(gè)法律還在，我看到最近的一個(gè)案例是去年的，北京有一個(gè)24歲的女青年，是一個(gè)母親，她寫(xiě)了7篇淫穢小說(shuō)傳到網(wǎng)上，點(diǎn)擊量8萬(wàn)，然后就把她抓起來(lái)，說(shuō)她是違犯了淫穢品法，她當(dāng)時(shí)判得很輕了，好像是4個(gè)月拘役，在80年代好多淫穢書(shū)商是死刑的，這些都是當(dāng)年人民日?qǐng)?bào)上登的案例，所以這種東西我們跟朝鮮相比也就是五十步笑百步，應(yīng)當(dāng)說(shuō)我們現(xiàn)在的一些涉性法律還是全世界最嚴(yán)厲的，很過(guò)時(shí)。弗洛伊德講過(guò)，性的壓抑是人們?yōu)樯鐣?huì)文明必須付出的代價(jià)，就是說(shuō)你不能隨便強(qiáng)奸人，但是這個(gè)壓抑雖然是不可獲缺，應(yīng)當(dāng)是越小越好，能夠不壓抑的地方就不要壓抑，如果好多沒(méi)必要的地方都?jí)阂值脑�，那就是一個(gè)不合理的政策，比如那些沒(méi)有受害人的，這些所謂我們現(xiàn)在刑法還在懲罰的性犯罪。其實(shí)也可以說(shuō)人的快樂(lè)最大化，痛苦最小化，壓抑最小化，空間最大化，這樣是合理的，這里面我們能夠改良的，能夠改善的，就是那些沒(méi)有受害人的，所謂過(guò)去我們的“性犯罪”。

　　1997年之前，我們的刑法里頭有流氓罪，流氓罪懲罰的只是些婚姻之外的性宣泄，有個(gè)例子是一個(gè)女的跟多名男子發(fā)生性關(guān)系，這樣就可以抓起來(lái)進(jìn)監(jiān)獄服刑的。到1997年刑法改革以后，這個(gè)流氓罪取消了，現(xiàn)在中國(guó)人已經(jīng)可以和不是結(jié)婚對(duì)象的人有性關(guān)系了，但是卻在過(guò)去的流氓罪里保留下來(lái)聚眾淫亂罪，也就是說(shuō)兩個(gè)人行了，三人以上還是不行，因?yàn)楹枚嗳艘宦?tīng)我說(shuō)應(yīng)當(dāng)取消聚眾淫亂罪就非常驚恐，難道可以批準(zhǔn)聚眾淫亂了嗎，這么一取消聚眾淫亂就要大大增加的，那我就要問(wèn)了，為什么1997年取消流氓罪呢，是不是流氓會(huì)大大增加呢？有好多人他們還沒(méi)有意識(shí)到，一個(gè)公民的一些基本權(quán)利，并不用在法律里寫(xiě)**公民有性交的權(quán)利，有從事自愿性活動(dòng)的權(quán)利，它不用寫(xiě)這個(gè)，它就應(yīng)該是在人身自由權(quán)利里頭，比如我們憲法里也沒(méi)有說(shuō)，**公民有吃飯的權(quán)利。

　　女人性壓抑更深 28%的60歲女性終身沒(méi)有性快感

　　鳳凰網(wǎng)文化：也有學(xué)者說(shuō)因?yàn)橛?jì)劃生育政策，女人的解放帶動(dòng)了性的開(kāi)放？

　　李銀河：性目的的改變跟計(jì)劃生育有極大的關(guān)系，因?yàn)楸热邕^(guò)去農(nóng)村婦女一輩子要生十幾個(gè)孩子的，當(dāng)然不一定都養(yǎng)活了，比如說(shuō)我姑姑就生了5男5女，最后活下來(lái)3個(gè)女孩，現(xiàn)在一家就讓你生一個(gè)、兩個(gè)，剩下的時(shí)間你還做不做，你要是做的話就不是為了生育，就是為了快樂(lè)了，等于說(shuō)把中國(guó)人性活動(dòng)的目的改變了，這是一個(gè)非常大的改變。計(jì)劃生育純粹就是為了控制人口，沒(méi)想到就改變了。

　　反性禁欲的氣氛是中國(guó)很多年都有的，對(duì)人們的壓抑，尤其是對(duì)女性，男女在性問(wèn)題上雙重標(biāo)準(zhǔn)特別厲害，男的可以喜歡性，女的不可以，如果男的喜歡性還會(huì)得到一些正面的評(píng)價(jià)，比如說(shuō)這個(gè)人一定很有錢，很有權(quán)，要不然至少他身體很好，可是你設(shè)想如果一個(gè)女的跟好多男人發(fā)生性關(guān)系，大家就全是罵了，就說(shuō)這是一個(gè)壞女人，這是一個(gè)墮落的女人，這是一個(gè)淫蕩的女人。

　　鳳凰網(wǎng)文化：這個(gè)例子就是蕭紅，有人評(píng)論說(shuō)如果蕭紅是男性，可能對(duì)于她個(gè)人生活的評(píng)價(jià)就不會(huì)那么差了。

　　李銀河：對(duì)，整個(gè)社會(huì)都是反性禁欲的，但是這種觀念對(duì)女性壓抑更深。2004年有一個(gè)全國(guó)的性調(diào)查，60到64歲年齡組的女性有28%終身沒(méi)有體現(xiàn)過(guò)性快感，這個(gè)數(shù)據(jù)太高了，這個(gè)數(shù)據(jù)本身就可以用三個(gè)字來(lái)概括，就是性壓抑。國(guó)外也有調(diào)查，有一些人因?yàn)樯�理或者不喜歡性的原因，一般都不會(huì)超過(guò)10%，咱們就能弄一個(gè)28%，真是挺驚人的。這個(gè)調(diào)查不是說(shuō)她們現(xiàn)在沒(méi)有，而是說(shuō)她們終身都沒(méi)有，年輕的時(shí)候也沒(méi)經(jīng)歷過(guò)，這個(gè)問(wèn)題就比較嚴(yán)重了，可是實(shí)際上性學(xué)表明，一直可以到80歲都可以有快感的，男的、女的一樣。

　　性跟吃飯一樣屬于民生問(wèn)題

　　鳳凰網(wǎng)文化：既然中國(guó)目前還是性壓抑的狀況，但是比如**事件網(wǎng)民瘋狂關(guān)注，這些表面矛盾的現(xiàn)象深層原因是什么呢？

　　李銀河：我想好多人看陳冠希的**事件，可能就是當(dāng)**看的吧，因?yàn)?*在大陸還是非法的，淫穢品是非法的，就剩這么幾個(gè)國(guó)家了，這個(gè)淫穢品法在西方都是19世紀(jì)末20世紀(jì)初的事兒了，一二百年都過(guò)去了，我們還在實(shí)行，這個(gè)東西真的很奇怪的。

　　其實(shí)這個(gè)東西并不是中國(guó)特有的，我特別早的時(shí)候就聽(tīng)有這么一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)人們上網(wǎng)70%都是去看色情片，成年人有這種性消費(fèi)需求，古話也說(shuō)食色性也，人生里面最重要的兩件事兒，一個(gè)就是吃飯，一個(gè)就是做愛(ài)，我后來(lái)寫(xiě)過(guò)一篇文章，說(shuō)性也是民生問(wèn)題，在馬斯洛需求層次理論5層次里頭，生存需求里頭包括了性、吃飯，是第一層，然后第二層是安全的需求，第三層是歸屬的需求，第四層是尊重的需求，最后自我實(shí)現(xiàn)的追求。這個(gè)淫穢品法早晚是要取消的，因?yàn)樗�太過(guò)時(shí)了，而且現(xiàn)在在網(wǎng)上，根本就攔不了，因?yàn)樵趪?guó)外它是合法的。我發(fā)明了一個(gè)叫做菜單理論，淫穢品相對(duì)于性交，就像飯館的彩色菜單相對(duì)于吃飯，菜單是一種視覺(jué)的享受，吃飯是真實(shí)的味覺(jué)，如果你不能夠禁止性交，為什么要單單地打擊那個(gè)菜單呢？

　　除了朝鮮之外，我還真的沒(méi)怎么聽(tīng)說(shuō)有什么國(guó)家還有淫穢品法，他們的網(wǎng)絡(luò)也會(huì)打擊兒童色情，兒童色情有的時(shí)候因?yàn)楹⒆觽兪遣蛔栽傅模�他們被拍下�?lái)，戀童癖本身也會(huì)侵害青少年，所以他們會(huì)打擊這個(gè)，但是成年人都是光明正大的，有這個(gè)視覺(jué)的消費(fèi)權(quán)利，所以我覺(jué)得有些法律真的沒(méi)什么道理。

　　臺(tái)灣人傳承中國(guó)古代傳統(tǒng) 對(duì)同性戀更寬容

　　鳳凰網(wǎng)文化：12月19日，臺(tái)灣一審?fù)ㄟ^(guò)同性婚姻法案，您怎么看這個(gè)事？

　　李銀河：對(duì)，臺(tái)灣這個(gè)事兒真的是讓人很歡欣鼓舞，因?yàn)橄裎鞣浆F(xiàn)在已經(jīng)有17個(gè)國(guó)家同性婚姻合法，但是他們畢竟是跟咱們文化相隔挺遠(yuǎn)的，如果大陸不想進(jìn)步的話，有理由說(shuō)我們國(guó)情不同，我們的文化不同，可是這下臺(tái)灣咱們是同文同種，為什么臺(tái)灣能行我們就不行呢？其實(shí)特別早的時(shí)候我們就注意到，比如說(shuō)臺(tái)灣的同性戀文化節(jié)，馬英九都是去剪彩呢，我去參加過(guò)大陸舉辦的幾次文化節(jié)，到場(chǎng)一看警察比同性戀還多。

　　鳳凰網(wǎng)文化：在這個(gè)問(wèn)題上，臺(tái)灣人為什么會(huì)比大陸前衛(wèi)呢？

　　李銀河：這個(gè)我覺(jué)得跟中國(guó)傳統(tǒng)的性文化，對(duì)同性戀一直沒(méi)有惡評(píng)有關(guān)。我們從古到今跟西方相比，西方有給同性戀判死刑的，有讓它非法化的，我們中國(guó)從來(lái)沒(méi)有，整個(gè)中國(guó)的古代性文化，對(duì)同性戀是相當(dāng)寬容的，會(huì)覺(jué)得這個(gè)事兒有點(diǎn)怪怪的，挺可笑的，甚至?xí)�覺(jué)得挺可惜的，中國(guó)那么看中生育，一個(gè)好好的小伙子沒(méi)有辦法傳宗接代了，就覺(jué)得很可惜，最多就是想到這兒，覺(jué)得這個(gè)人是不是有點(diǎn)不正常，挺值得同情的吧。所以在臺(tái)灣同性戀爭(zhēng)取權(quán)利的過(guò)程中，應(yīng)該是起促進(jìn)作用，而不是說(shuō)阻礙作用的，所以臺(tái)灣保留了更多的中國(guó)古代性文化，也不會(huì)妨礙他們接納同性戀的。

　　另一方面我覺(jué)得實(shí)際上它跟政治體制改革，整個(gè)利益表達(dá)機(jī)制的暢通不暢通都有直接的關(guān)系。好比說(shuō)有些少數(shù)族群鬧的很兇，他們要平權(quán)，他們會(huì)有一些游說(shuō)制度，可以去游說(shuō)議員給他們提案，在大陸這個(gè)渠道是不暢通的，你看咱們?nèi)舜蟠�表里頭有農(nóng)民工的代表，但是沒(méi)有同性戀代表，因?yàn)樗麄冊(cè)谌巳豪镱^占的比例小，只占4%，那么他們的聲音就非常弱了，如果沒(méi)有一個(gè)機(jī)制來(lái)照顧這些少數(shù)人特別的利益，那他們的特殊要求就永遠(yuǎn)排不上隊(duì)，這只涉及一小群人的特殊利益，別的人都可以完全忽略你，人家也沒(méi)有動(dòng)力說(shuō)要改這么一個(gè)法律。所以我覺(jué)得這兩個(gè)方面，使臺(tái)灣能走到我們前面。

很多國(guó)人認(rèn)為繁衍后代是性的唯一正當(dāng)理由

　　鳳凰網(wǎng)文化：您最新博客文章《**為什么會(huì)反性禁欲》里面寫(xiě)到：除了以繁衍為目的的夫妻性行為之外，其余的性活動(dòng)一律給予負(fù)面的道德評(píng)價(jià)。

　　李銀河：對(duì)，因?yàn)槲鞣交�督教的主張，性交本身是非常壞的一件事，但是不通過(guò)這個(gè)人類又沒(méi)有辦法辦法繁衍，所以圣奧斯定說(shuō)，希望當(dāng)初上帝造人的時(shí)候有另外一個(gè)途徑，比如說(shuō)無(wú)性繁殖，如果可以那樣，人類不就能避免性的這個(gè)罪惡了嗎？但是中國(guó)倒不是這種觀念，中國(guó)人特別特別看重生育，傳宗接代，香火的延續(xù)，這個(gè)是一個(gè)大事兒，比如說(shuō)性交都不叫性交叫“敦倫”，王小波小說(shuō)里頭也寫(xiě)了敦倫，咱們古書(shū)上都會(huì)說(shuō)，這是一個(gè)倫常的關(guān)系，鄭重其事性交生子，這個(gè)是特別正當(dāng)?shù)氖聝�。我最近出了一本�?shū)《新中國(guó)性話語(yǔ)研究》，那里面也可以看到，咱們建國(guó)60年來(lái)官方的性話語(yǔ)，特別早的時(shí)候就有關(guān)于不孕不育治療方面，特別光明正大，但是你要說(shuō)為了性快感之類的，大家就覺(jué)得不對(duì)了，咱不是宗教的觀念，但是世俗上特別看重性的生育功能，比較忽視它的快樂(lè)功能。

　　在性觀念上做道德評(píng)判的人文明程度比較差

　　鳳凰網(wǎng)文化：您怎么看待反對(duì)的意見(jiàn)甚至謾罵？

　　李銀河：我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)上的謾罵也是一種宣泄吧，比如說(shuō)他在家里受了老婆氣了，在單位受到領(lǐng)導(dǎo)氣了，他沒(méi)有地方宣泄就上網(wǎng)罵，有一種性方面的毛病叫穢語(yǔ)癥，就是非得說(shuō)出那個(gè)臟字來(lái)才過(guò)癮，就跟那些反色情大媽是不是有潑糞癖啊。這就是一種很沒(méi)有教養(yǎng)的感覺(jué)，一個(gè)是少見(jiàn)多怪，再一個(gè)就是排斥異己，他們的寬容最多就能寬容到左撇子，別的就完全接受不了了，可能左撇子也恨不得給它掰過(guò)來(lái)。

　　他們會(huì)覺(jué)得跟自己不一樣就是道德不好，比如說(shuō)有一些白人種族主義者就會(huì)很歧視黑人，看到你怎么那邊難看啊，是這樣的一種歧視，所以在聯(lián)合國(guó)的反歧視公約里頭，就有反對(duì)性別歧視，反對(duì)種族的歧視，民族的歧視。這種有歧視觀念的人是非常狹隘的，他們的心是比較狹窄的，一點(diǎn)都不寬松，像那些三K黨，他們不因?yàn)檫@個(gè)黑人做了什么壞事兒，就要把他燒死，僅僅因?yàn)槠つw是黑的，這個(gè)就是一種比較野蠻的，文明程度比較差的表現(xiàn)，有點(diǎn)像古代部落之間，非我族類我就要把他干掉，他是一個(gè)人，我應(yīng)該尊重他，沒(méi)有這個(gè)觀念。

　　一個(gè)社會(huì)要進(jìn)步就要有這些觀念挑戰(zhàn)習(xí)俗，比如說(shuō)換偶，好多人覺(jué)得太匪夷所思了，畢竟也是少數(shù)人這么做，聚眾淫亂罪懲罰的是3P，3P從我的調(diào)查里看，民間也是大量存在的，可是法律是懲罰的，因?yàn)楫吘顾�只涉及少�?shù)人，這就是所謂道德大多數(shù)。大家反對(duì)同性戀，它也是因?yàn)槎鄶?shù)人，96%的人都是異性戀，只有4%的人是同性戀，但是我就是說(shuō)他們這4%的人也是人，也是公民，他們?yōu)槭裁淳筒豢梢杂薪Y(jié)婚的權(quán)利呢？

　　我覺(jué)得我對(duì)自己是正確的比較自信，比如說(shuō)在我的領(lǐng)域，多數(shù)人只是偶爾的涉獵，而我有過(guò)深入的研究，我能夠知道什么是對(duì)什么是錯(cuò)，基本上我有這個(gè)自信，這樣的話我就可以不太注意他們?cè)谡f(shuō)什么。另外比如說(shuō)我的有一些觀點(diǎn)比較超前，實(shí)際上人也有這個(gè)自由，我有持這種觀點(diǎn)的自由，他也有反對(duì)我的自由，所以他們說(shuō)他們的，我做我的。

　　鳳凰網(wǎng)文化：所以明年人大您還會(huì)提案同性戀婚姻合法化等等嗎？

　　李銀河：會(huì)，還會(huì)。實(shí)際上這個(gè)過(guò)程也是一種傳播正確理念的過(guò)程，好多事兒總要不斷地去斗爭(zhēng)，**從成立到奪取**不是用了28年嗎，就可以做一個(gè)長(zhǎng)期的打算，慢慢地愚公移山。

　　因研究虐戀亞文化已寫(xiě)60萬(wàn)字SM小說(shuō)

　　鳳凰網(wǎng)文化：您現(xiàn)在個(gè)人生活是怎么安排的？

　　李銀河：上午寫(xiě)作，下午看書(shū)、晚上看電影，這是我的三段論。我有一本書(shū)叫《我的心靈閱讀》，那個(gè)前半部分是讀書(shū)筆記，后半部分就是觀影，算是觀后感吧，后來(lái)《大眾電影》讓我寫(xiě)專欄，我說(shuō)不行的，我又不是學(xué)電影的，完全是一個(gè)業(yè)余的。后來(lái)程青松他們搞金掃帚獎(jiǎng)，他每次都請(qǐng)我去當(dāng)頒獎(jiǎng)嘉賓，我說(shuō)我又不是學(xué)電影的，后來(lái)我在想他可能因?yàn)檫@個(gè)金掃帚獎(jiǎng)是得罪人的，所以他專門(mén)找一個(gè)行外的人來(lái)給他們頒獎(jiǎng)。

　　在我的生活里頭，這些好書(shū)好電影，都是不可或缺的，就像不能不吃飯似的。像一般的那種娛樂(lè)我一點(diǎn)也不喜歡，但是有時(shí)候偶爾打打麻將。

　　鳳凰網(wǎng)文化：您現(xiàn)在在家里面是主外，大俠是主內(nèi)？

　　李銀河：好比說(shuō)他（大俠）是我的經(jīng)紀(jì)人，在事業(yè)上等于他輔佐我，但是家里的事兒他都是大包大攬，都不讓我做，這也是因?yàn)槲以诩覄?wù)方面是低能，飯也不會(huì)做，什么都弄不好，他讓我免了這些勞務(wù)。

　　鳳凰網(wǎng)文化：之前我看您還寫(xiě)了一些關(guān)于虐戀的小說(shuō)，為什么寫(xiě)這個(gè)領(lǐng)域呢？

　　李銀河：因?yàn)槲乙郧白鲞^(guò)一本學(xué)術(shù)專著叫《虐戀亞文化》，因?yàn)檫@個(gè)很有意思，有戲劇性，就開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)。我現(xiàn)在已經(jīng)有3本小說(shuō)集，每本20萬(wàn)字，還會(huì)再寫(xiě)一點(diǎn)，但是我覺(jué)得基本上我已經(jīng)把這個(gè)虐戀差不多快寫(xiě)盡了。其實(shí)SM這個(gè)東西，它的戲劇性特別強(qiáng)，跟成人的那種**似的，有角色扮演分起類來(lái)就很多，比如說(shuō)男主女奴，女主男女，女女關(guān)系，男男的關(guān)系，里面有各種各樣的，很不一樣。另外那個(gè)里面也有偏好，英文里叫BDSM，就是SM還是施虐和受虐的意思，B是捆綁，D鞭打或者懲罰，像日本有專門(mén)的繩妓師，就是專門(mén)把人捆成各種各樣很性感的樣子，這也是屬于虐戀的。

　　與大俠一起收養(yǎng)壯壯 他愛(ài)說(shuō)我是李銀河的兒子

　　鳳凰網(wǎng)文化：您和王小波選擇了不要孩子的生活，30年前怎么做出那么前衛(wèi)的選擇呢？

　　李銀河：我一直也沒(méi)太喜歡孩子，所以跟王小波決定不生孩子，當(dāng)時(shí)這個(gè)選擇也挺前衛(wèi)的，我記得當(dāng)時(shí)小波有一個(gè)朋友是一個(gè)畫(huà)家，他有一次跑到我們家，那個(gè)時(shí)候他已經(jīng)結(jié)婚生了孩子，他說(shuō)我根本就沒(méi)有想到有這種不生孩子的可能性，周圍好多人都是很自然的結(jié)了婚生孩子，我們當(dāng)初的這個(gè)決定確實(shí)還比較前衛(wèi)。我那個(gè)博士后題目里，還專門(mén)做了中國(guó)自愿不孕者的調(diào)查，他們的處境之類的，后來(lái)我們就開(kāi)玩笑，小波有一個(gè)哥哥，一個(gè)弟弟，他們一個(gè)生了男孩，一個(gè)生了女孩，然后我有兩個(gè)姐姐，一個(gè)生了男孩，一個(gè)生了女孩，后來(lái)我說(shuō)我們各自都不能為自己的家里增添什么新品種了，所以就算了吧。

　　鳳凰網(wǎng)文化：為什么后來(lái)收養(yǎng)壯壯？

　　李銀河：主要是他（大俠）特別喜歡兒女親情，主要是他的意思。壯壯是一個(gè)挺有感情的孩子，懵懵懂懂的，像個(gè)小動(dòng)物似的，挺可愛(ài)的，就是比別人晚熟，他現(xiàn)在14歲了，看著就像個(gè)8、9歲左右的孩子，很善良、很漂亮，我覺(jué)得他將來(lái)會(huì)有一個(gè)很快樂(lè)的人生。

　　后來(lái)我覺(jué)得這個(gè)世界上有一個(gè)人特別依賴你，這個(gè)感覺(jué)也挺好的，有這種自閉毛病的孩子，他有的時(shí)候就愛(ài)一個(gè)事兒一直做一直做，他特別愛(ài)說(shuō)一句話就是，我是李銀河的兒子，我是李銀河的兒子，到處說(shuō)，讓反色情的大媽也聽(tīng)聽(tīng)，他特別以我為自豪的，我覺(jué)得這個(gè)也挺好的。

　　因?yàn)樵趺礃佣际沁^(guò)一輩子，有的人特別聰明的，特別健康的，能去當(dāng)國(guó)家主席，能去當(dāng)運(yùn)動(dòng)員能去出大名、掙大錢，他也可以做一個(gè)普通的老百姓，有什么不好呢，做一個(gè)自食其力的人，過(guò)一般人的生活，這不是也挺好的嗎，快快樂(lè)樂(lè)的。

　　人生的最高境界是把自己活成一件藝術(shù)品

　　鳳凰網(wǎng)文化：您20歲的時(shí)候讀存在主義就覺(jué)得人生無(wú)意義，但是現(xiàn)在62歲還一直在從事很多前衛(wèi)的工作，甚至親身實(shí)踐，這是為什么呢？

　　李銀河：這個(gè)東西可能是有點(diǎn)矛盾的，我知道所有的就像生命這些東西都是很偶然的，最終都沒(méi)有什么意義，知道了這個(gè)之后你有兩種辦法過(guò)你的一生，有一個(gè)就是完全什么都不做，就像和尚那樣，他們?cè)谏缴鲜裁匆膊蛔�，或者是成天悲悲切切很痛苦地過(guò)，還有一個(gè)選擇就是很快樂(lè)地過(guò)，在想透以后你反而可以選擇非常自由的，只做自己喜歡的事兒。后來(lái)我有一個(gè)采蜜哲學(xué)，人生實(shí)際上就像是小蜜蜂，你在花叢里頭采集一點(diǎn)點(diǎn)的精華，然后就算過(guò)去了，其實(shí)從這個(gè)角度看也并不矛盾，因?yàn)槲野阉�看得很透，最終它都是沒(méi)有意義的，這段時(shí)間如果你不想馬上去死的話，我就是選擇快樂(lè)地過(guò)。那我這個(gè)快樂(lè)里頭，一個(gè)就是追求美，然后享用美，再一個(gè)就是創(chuàng)造美。

　　比如說(shuō)享用就是電影、書(shū)，所有的這些藝術(shù)品，創(chuàng)造就是說(shuō)寫(xiě)小說(shuō)，有的時(shí)候我覺(jué)得寫(xiě)一些隨筆也是一種創(chuàng)造美，實(shí)際上最終應(yīng)當(dāng)是落在�？滤�說(shuō)的，人的生活為什么不可以成為一個(gè)藝術(shù)品呢？所以每個(gè)人我想最終應(yīng)該成為自己生活藝術(shù)品的雕塑家，就是你用你自己一天一天的生活，來(lái)把它塑造成一個(gè)藝術(shù)品，你的生活最后是一個(gè)藝術(shù)品，這個(gè)是最高境界，我覺(jué)得它跟人生無(wú)意義這種看法一點(diǎn)都不矛盾。

　　鳳凰網(wǎng)文化：王小波好像也說(shuō)過(guò)同樣的話，追求一種無(wú)中生有的美。那么大俠怎么看這件事呢？

　　李銀河：王小波跟我的思想更接近。他（大俠）不怎么想，什么人生意義不意義的，他是那種很高興地活在現(xiàn)實(shí)生活中的，從來(lái)不想，這些事兒要能從來(lái)不想的話也是挺有福的。